Staffan Truvé [00:00:02]: Göteborg har till exempel en digital tvilling av staden, man gör digitala tvillingar av fabriker, mer på maskinnivå då. Jag tror att man kommer att se det som något mer naturligt att det finns en digital representation av det mesta, inklusive oss själva!
Peter Burman [00:00:15]: När man håller på med automation, försöker optimera processer, så kommer man alltid att minska resursförbrukningen - i stort sett alltid!
Cecilia Sjöberg [00:00:24]: Man kan bara ta ett sådant exempel som textil, det är ju en kedja från konsumenter till dem som återvinner och sedan återanvänder det materialet igen.
Daniel Holmberg [00:00:39]: Hej, och välkommen till Innovation - en podcast från Sveriges innovationsmyndighet Vinnova! Vi befinner oss mitt i en digital transformation som innebär omvälvande förändringar för hela samhället, alltifrån tillverkningsindustri och transporter till hälsa, utbildning och hur vi utformar våra städer påverkas. Nästan alla företag, organisationer och individer berörs. Samtidigt är det bråttom att ställa om till ett hållbart samhälle, hur kan vi få digitaliseringen och den gröna omställningen att gå hand i hand? Det som EU kallar "twin transition", och vad behöver vi i Sverige göra för att ligga i framkant och vara konkurrenskraftiga när andra länder nu storsatsar på digitalisering? Om det här ska vi prata om i dagens panel, jag heter Daniel Holmberg. Med oss här i studion har vi Staffan Truvé, forskningschef på cybersäkerhetsföretaget Recorded Future!
Staffan Truvé [00:01:33]: Tack så mycket!
Daniel Holmberg [00:01:34]: Och du är också ledamot i Vinnovas styrelse ska vi säga!
Staffan Truvé [00:01:37]: Det stämmer!
Daniel Holmberg [00:01:37]: Och Cecilia Sjöberg, avdelningschef för industriell utveckling på Vinnova! Välkommen du också!
Cecilia Sjöberg [00:01:43]: Tack så hemskt mycket!
Daniel Holmberg [00:01:44]: Digitaliseringen går allt snabbare och håller på att förändra nästan alla branscher och sektorer. Ibland pratar man om en ny digital våg, också det som har kallats för den fjärde industriella revolutionen. Vad kan vi säga om det här? Vilka branscher och sektorer kommer att påverkas mest under kommande år? Finns det några delar av samhället som tidigare inte påverkats så mycket men där det nu finns en stor potential? Vad säger du Staffan?
Staffan Truvé [00:02:13]: Jag menar, för det första får man säga att det finns väl ingen som inte kommer påverkas utan detta slår ju i alla branscher och alla verksamheter, både företag och i offentlig sektor. Sedan är hastigheten lite olika! Jag är ju lite skeptisk till det här begreppet "digitalisering", jag gillar mer att prata om datadrivet egentligen för jag tycker att det fångar in väldigt mycket av de här grejerna då liksom att man förstår att genom att mäta på sin verksamhet och styra utgående från mätdata till exempel så kan man uppnå en massa effekter. Inte minst genom hållbarhetsområdet så är det en väldigt viktig komponent att faktiskt förstå hur man gör och kunna justera grejer i realtid. Det är det viktiga! Om man tittar på branscher som kanske inte har påverkats så mycket men kommer göra det mycket mer så tror jag till exempel att jordbruk är ett sådant område där vi kommer se det mycket mer. Det finns ju små fickor av det idag men jag tror att hela kedjan egentligen - jordbruk och mat till dagvaruhandel - är ett exempel på någonting som kommer att förändra sig väldigt mycket framåt.
Daniel Holmberg [00:03:11]: Intressant! Vad säger du Cecilia? Har du några fler exempel?
Cecilia Sjöberg [00:03:15]: Ja, men jag tänker om man breddar begreppet lite med digitalisering och om man också tänker på automation och automatisering så är data väldigt viktigt men det finns ju stora möjligheter att minska energianvändning inom gruvindustrin till exempel eller inom jordbruket - det tycker jag också är ett jättebra exempel - med drönare för att kolla hur skörden går och sådant. Men det som jag tycker är viktigt är att man börjar nu, och kombinationen med att tänka hållbarhet, digitalisering eller datadrivet.
Daniel Holmberg [00:03:48]: Och Sverige var ju väldigt framgångsrikt tidigt i digitalisering kan man väl säga när det gäller sådant som internet, fiber, mobilapplikationer och vi kommer ihåg PC-reformen och sådant där! Men hur ligger vi till idag och inför framtiden? Vilka styrkor och svagheter har Sverige? Vill du säga något Staffan?
Staffan Truvé [00:04:12]: Ska man vara lite cynisk så kan man ju säga att vi ligger allt sämre till i många sådana här mätningar. Som sagt, vi hade en väldigt bra start men sedan kanske vi inte riktigt har följt upp det framåt och idag till exempel när det gäller bredbandsutbyggnad till hela landet så är vi inte så himla duktiga. En annan sådan här grej som man brukar sätta som ett mätetal är om man tittar - nu blir det lite tekniskt här - men att man har gått över från IPV4, den gamla appliceringsmekanismen, till IPV6. Där är Sverige extremt långt ned på listorna! Tittar vi på vår ranking inom cybersäkerhet så är vi inte alls lika bra där som den rankingen vi ligger på inom digitalisering vilket är lite farligt!
Daniel Holmberg [00:04:51]: Kan du förklara det där med IPV?
Staffan Truvé [00:04:53]: Det är så att det pågår en ombyggnad av hela internet kan man säga för att kunna hantera adresseringen. När vi vill koppla upp hela samhället, alla maskiner och prylar och grejer så är ursprungligen internet inte riktigt byggt för att kunna hantera så många grejer att adressera. Så då har man fått fram en ny standard för hur man adresserar saker och där ligger Sverige jättelångt ned på listan! Våra teleoperatörer har inte brytt sig så mycket om det och någonstans kommer det att sätta gränser för hur långt vi kommer gå till exempel i digitaliseringen av industri och alla möjliga verksamheter. Men grundläggande tror jag att Sverige var som sagt var väldigt bra, väldigt tidigt ute, men vi har liksom varit lite för nöjda med vår tidighet och på det sättet halkar vi efter allt mer tycker jag! Så man ska inte vara så jätteglad över vår situation idag.
Daniel Holmberg [00:05:46]: Nej, det är ju oroväckande! Delar du den här bilden Cecilia?
Cecilia Sjöberg [00:05:49]: Nej, jag har ju lite mer positiv syn på tillvaron! Åtminstone ur vårt perspektiv på Vinnova där vi ser, vi arbetar ju brett med väldigt många områden och tittar vi på hela vår projektportfölj på drygt 3000 pågående projekt så har ju mer än hälften någon form av digitaliseringskompetens och det är allt från life science, matområdet, industri och offentlig sektor. Men det är klart att det är dem som redan ligger i framkant, sedan är det ju att få med sig alla företag eller alla organisationer!
Staffan Truvé [00:06:20]: Jag kanske ska förtydliga, jag kände just att vi har väldigt bra spets forfarande men vi har jobb att göra på bredden kan man säga!
Daniel Holmberg [00:06:30]: Ja, det leder ju in till den här följdfrågan lite grann! Alltså vad behöver Sverige främst satsa på? Var är behoven störst? En sak är ju att teknik finns, men vad krävs för att den ska komma till användning? Vad säger du, Cecilia?
Cecilia Sjöberg [00:06:44]: Det är ju just det att den ska komma till användning och användas och utvecklas där den behövs. Men den stora utmaningen för oss i Sverige är ju tillgång till kompetens. Människor som både kan på grundläggande kompetens och IT-säkerhet är ju ett sådant viktigt område, men också spetskompetens. Företagen skriker ju efter den här kompetensen och antingen är det nya personer som ska in men också att vidareutbilda och det här med livslångt lärande - att man har både den digitala kompetensen och mer områdeskompetens.
Daniel Holmberg [00:07:25]: Och Vinnova har ju tillsammans med Post- och telestyrelsen, DIGG - myndigheten för digital förvaltning - och Vetenskapsrådet presenterat ett förslag till strategiskt program som kallas kraftsamling för digital strukturomvandling. Det har fokus på grön och digital omställning och just det här kompetensskiftet du pratade om. Vill du utveckla lite om det här Cecilia?
Cecilia Sjöberg [00:07:49]: Ja, men vi fick ett uppdrag förra året, 2021, att ta fram en sådan kraftsamling tillsammans med de andra myndigheterna och vi föreslog fyra områden som var särskilt viktiga att satsa på. Det var dels digitalisering och grön omställning, där har vi börjat arbeta med det och utvecklar insatser för det. Avancerad digitalisering, där har vi kommit ganska långt så där ska vi snart lansera en ny satsning. Digital infrastruktur och data var det tredje och det fjärde handlade just om digital kompetens och mognad och där har Tillväxtsverket också kommit med i det här samarbetet och jobbar med det. Om vi tittar oss omkring så ser vi att andra länder satsar jättemycket, särskilt nu efter pandemin! Det är enorma satsningar i många länder och därför föreslog vi en rejäl satsning. Alltså att vi skulle vara uppe i ett antal, fem miljarder tror jag att vi skrev i rapporten, år 2024. Vi är inte riktigt där än men vi måste börja någonstans så vi har börjat, tillsammans med de andra myndigheterna, att göra det här.
Daniel Holmberg [00:08:54]: Vad säger du Staffan? Har du läst det här förslaget?
Staffan Truvé [00:08:58]: Ja, jag har läst igenom det och det är precis som du säger en väldigt bra start. Men vi behöver göra mer om vi ska behålla och förbättra vår konkurrensposition tycker jag. Sedan tycker jag att det är viktigt också när man pratar om de här sakerna att det inte bara är näringsliv utan det är väldigt mycket offentlig sektor. Där behöver man bara åka över Östersjön till de baltiska staterna som har kommit mycket längre med sådant här inom myndighetsvärlden. Vi har framför allt Skatteverket som den lysande stjärnan när det digitaliserande verksamhet - de gör otroliga grejer! Det finns ju många myndigheter som inte alls har kommit så långt!
Cecilia Sjöberg [00:09:29]: Nu har ju vår regering tagit fram en ny strategi, industristrategi som också just fokuserar på grön digital omställning och även EU har ju sin gröna giv, så det finns en skjuts och det finns ett fokus på det här området men jag tror att för att vi ska behålla vår konkurrenskraft i Sverige så måste vi satsa mer.
Daniel Holmberg [00:09:53]: Kan du ge några konkreta exempel på vad det är man vill åstadkomma så att säga med de här satsningarna?
Cecilia Sjöberg [00:10:01]: Ja, vi måste ställa om! Näringslivet måste verkligen ställa om, vi har ju många fina exempel på sådana stora. Som Hybrit, hur får vi till fossilfritt stål? Men det måste ju komma flera sådana exempel och att det inte bara är test och demonstrationsverksamhet utan att man också får det på bredden och att tillverkning till exempel eller vår konsumtion ska bli mer hållbar och då finns det ju bra digitala verktyg som man kan använda.
Staffan Truvé [00:10:33]: En bit där är väl helt enkelt att utnyttja! Nu gjorde vi på grund av pandemin ett rekordsnabbt hopp i digitalisering och på många sätt längtar alla människor tillbaks till att träffa människor på kontoret och sådant där men vi måste liksom utnyttja det vi har lärt oss från de här åren och ta med oss det framåt och kanske tänka vidare också. Nu sitter ju alla och svär över hybridmöten som inte funkar! Där finns det uppenbart saker att göra för att vi ska kunna distansarbeta mer men fortfarande ha en gemenskap på kontoret till exempel. På samma sätt så kan man säga att det som vi har sett de senaste åren när det gäller globala transportkedjor och sådant där, hur sårbara de faktiskt är! En sak som kommer att hända där att det säkert kommer att flytta hem, kanske inte hela vägen hem till Sverige men i alla fall flytta våra leverantörskedjor närmare varandra. Det kommer också krävas att vi planerar på ett annat sätt, så det finns hur mycket som helst som man kan ge sig in i här!
Cecilia Sjöberg [00:11:27]: Det tänker jag också, jag tänker på skolan som verkligen gjorde ett stort hopp från att vara helt baserat i skolmiljö och sedan har man nu haft undervisning på distans som faktiskt har funkat väldigt bra. Men att utnyttja de möjligheterna där digitalisering är som bäst, att använda det och sedan vara i skolan när man behöver vara det. Jag tror att många har upptäckt många fördelar just i arbetslivet, att kunna ha saker på distans.
Staffan Truvé [00:11:56]: Jag tänkte faktiskt just på det, som i nyheterna här om dagen då när sade att FMH sade att covid inte längre är klassat som en samhällsfarlig sjukdom - därmed får skolan inte längre ha distansundervisning! Det är lite fascinerande att man inte säger att vi kan fortsätta ha det i vissa fall och vissa sammanhang där det faktiskt funkar väldigt bra!
Daniel Holmberg [00:12:16]: Intressant! Jag tänkte på det Staffan, du sade att Sverige liksom halkar. Vi ligger i framkant när det gäller digitalisering, men vilka länder är då främst? Vilka kan vi lära oss av?
Staffan Truvé [00:12:33]: Som sagt var, de baltiska staterna har gjort väldigt mycket imponerande. Sedan är det de vanliga exempel på länder som rör sig väldigt snabbt, Israel till exempel. Men man ser också väldigt många asiatiska länder, kanske för att de inte har lika mycket historik så rör de sig snabbare på olika sätt. Singapore är också ett sådant där klassiskt exempel som man för fram! De gör väldigt mycket saker!
Daniel Holmberg [00:12:57]: Ni var ju inne på det här med hur det kan medverka till grön omställning och på er nivå lyfts det hur digitalisering kan bidra till klimat- och miljöarbetet som kallas för twin transition. Bland annat i den stora satsningen EU:s gröna giv! Cecilia, vill du utveckla lite? Vad handlar twin transition om?
Cecilia Sjöberg [00:13:20]: Det är just att kombinera digital teknik i bred bemärkelse för att bidra till att vi ska kunna göra en omställning till ett hållbart samhälle och den gröna given täcker ju alla områden från transport, livsmedel, offentlig sektor, energiförsörjning är ju jätteviktigt! Produktion, konsumtion... alltså den tar verkligen det stora greppet, den beskrivningen av den gröna given. Men det är just den här kombinationen som är intressant och sedan om man tittar bara på IT- och Telecom-sektorn i sig så måste den också bli grön! Att få cirkulära flöden, att inte bara slänga saker på soptippet utan att återanvända, återbruka och återvinna är ju jätteviktigt så att vi får cirkulära flöden i samhället. Man kan bara ta ett sådant exempel som textil, hur kan vi bli bättre på att återvinna kläder och textilier av olika slag? Det är ju en kedja, alla måste bidra i den där kedjan från konsumenter till dem som återvinner och sedan återanvänder det materialet igen. Där kan man ju använda just data för att se de där flödena! Var är de stora flödena någonstans? Var kan man göra störst skillnad?
Daniel Holmberg [00:14:44]: Och varför sker inte det här i större utsträckning idag? Vad är de största hindren? Vad är knutarna som behöver lösas Staffan?
Staffan Truvé [00:14:57]: Dels är det ju som Cecilia sade här innan, kompetens! Det är också typiskt att den digitala kompetensen är ju väldigt koncentrerad till stora företag och till mindre spjutspetsföretag. Om man går ut och tittar på till exempel bred tillverkningsindustri eller sådana områden, livsmedelsindustri kanske till exempel så har man inte alls den kompetensen som man skulle behöva för att ens förstå vad man skulle kunna göra kanske. Det här blir ju stadigt bättre får man säga förstås, det kommer ut fler yngre som kanske har en annan bakgrund och tänker mer på detta sättet men det är fortfarande en utmaning. Det andra skälet som som vanligt gör att saker inte sker är ju att det inte finns tillräckligt med kortsiktiga ekonomiska incitament och det finns inte regleringar eller platoniska begränsningar som man kanske skulle behöva ha för att man skulle tvingas att till exempel återvinna textilier eller sådana saker. Det är väl en piska och morot som saknas!
Cecilia Sjöberg [00:15:58]: Ja, och att det är långa kedjor! Alltså det är ju inte företag, det är allt från att börja producera kläder till att köpa och återanvända länge och sedan återanvända. Det är ju många aktörer i den här kedjan som måste se sina bidrag i kedjan och mycket tror jag handlar om beteendeförändringar hos oss som människor.
Daniel Holmberg [00:16:26]: De förslag som ni har lämnat, adresserar de en del av det här att ändra på incitament och sådana saker också?
Cecilia Sjöberg [00:16:36]: Ja, den är ju lite svår men jag tror att regelverket och policyutveckling och sådant är viktigt. Därför måste man ju få med sig de aktörerna också i de utvecklingsprojekt som vi finansierar, att man ser om det behövs mer regelverk eller om det finns regelverk som hindrar oss om man tar återanvändning igen. Så man måste inte bara titta på den tekniska utvecklingen utan också hur det kommer att fungera i samhället och då är ju regelverk en viktig del!
Staffan Truvé [00:17:09]: Sedan tror jag att det har nog uppstått en ny begränsande faktor. Jag menar att alla har ju läst om att fordonsindustrin drabbas av halvledarbrist och den typen av saker! Det har man ju noterat på Europanivå mycket att det är alldeles beroende av framför allt fabriker i Asien för viktiga komponenter för digitalisering. Där finns ju ett initiativ att göra Europa mer självförsörjande inom området men jag kan tänka att om man idag sitter och tänker att man ska utveckla en ny produkt som innehåller en massa "state of art"-komponenter så kanske man oroar sig lite för om man verkligen kommer kunna få leveranser framåt. Så det har inte varit en begränsande faktor innan men just nu kan jag tänka mig att det faktiskt är någonting som kan bromsa upp en del saker!
Daniel Holmberg [00:17:53]: Ja, och du Cecilia var ju inne tidigare på att många andra länder storsatsar på digitalisering. Sydkorea har något som heter "digital new deal" med 64 miljarder per år, Tyskland har Zukunft Digitale med 33 miljarder per år och Finland satsar 500 miljoner. Ni föreslår då en uppväxling i Sverige men räcker det här?
Cecilia Sjöberg [00:18:24]: Ja, åtminstone en väldigt bra start men det är klart att vi är en del av Europa. Jag tycker att det är intressant med halvledartillgång i Europa, ska vi börja tillverka det i Europa och sätta upp fabriker för det? Det har vi inte haft på länge men å andra sidan kan saker och ting hända snabbt! Jag tänker på en kollega som sade att "Hade någon för fem år sedan sagt till mig att vi skulle ha batteriproduktion i Sverige så hade jag bara skakat på huvudet" och sedan får vi en entreprenör som lyckas dra till sig mycket investeringar och placerar Sverige på kartan vad det gäller batteriutveckling och återvinning av batterier. Det är ju fantastiskt! Det är inte omöjligt att en kombination av statliga insatser, privat kapital som faktiskt kan få det här att hända. Men det är oroväckande att andra satsar, vi halkar efter och det tar tid att komma ikapp.
Daniel Holmberg [00:19:25]: Vad säger du Staffan? Behövs det mer?
Staffan Truvé [00:19:29]: Det säger alla alltid att det behövs! Ja, det finns säkert mer att göra men samtidigt får man stega upp detta lite efterhand. Man ska inte kasta mer pengar än vad som kan användas på ett vettigt sätt så jag ser hellre att man trappar upp det under åren i någon rimlig takt. Sedan tror jag också lite på andra komponenter som är viktiga här och det är ju kompetensbrist. Är det någonting som jag tror skulle kunna få oss att röra oss snabbare så hade det varit att öppna upp mer för kompetensinvandring i Sverige till exempel. Det finns ju snabbare sätt att få kompetens, vi behöver fortbilda befintliga människor och vi behöver utbilda nya. Men jag tror att för att kunna växa inom det här området som vi har potential att göra så måste vi faktiskt attrahera nya människor till Sverige också med den här kompetensen.
Daniel Holmberg [00:20:17]: När man säger digitalisering tänker nog många på techbolag och olika digitala tjänster. Men faktum är att den digitala omställningen håller på att revolutionera den traditionella basindustrin! Vår producent, Jan Svartling har träffat Peter Bjurman, programansvarig för gruvautomation på Boliden.
Peter Burman [00:20:36]: Idag så har Boliden, jag är lite osäker på den exakta siffran men någonstans mellan 4000 och 5000 accesspunkter under jord för att kunna genomföra digitalisering.
Jan Svartling [00:20:46]: Och när blev det på riktigt möjligt att börja använda digitaliseringen?
Peter Burman [00:20:52]: Det första fungerande nätet hade vi våren 2013, då började det snurra rejält!
Jan Svartling [00:20:59]: Är det så också att ni kan dra nytta av digitala lösningar för att minska klimatavtrycket?
Peter Burman [00:21:06]: Det där är ju en intressant fråga för om man tittar på automation rent generellt så är det ofta att man optimerar en process. Alltid när man optimerar någonting så minskar man resursutnyttjandet. Då kan jag ta ett exempel! Vi har infört något som heter Ventilation on Demand och då använder vi det här systemet, och så sätter vi upp geofence i gruvan. När maskiner och människor rör sig mellan olika områden i gruvan så balanseras ventilationen efter vilka förbränningsmotorer som finns där och hur mycket människor det finns där. Så man fördelar luften rättvist och inte mer än vad som behövs. Det här sparar ju jättestora mängder pengar för oss, energiförbrukningen för ventilation i två gruvor där vi har testat det här gick ned med ungefär 50 %. Så svaret på din fråga är när man håller på med automation och försöker optimera processer så kommer man alltid att minska resursförbrukningen, i stort sett alltid! Och i det här fallet så kan man då säga att i Sverige har vi ett litet problem och det är att vi har varit så himla duktiga så vår power grid är i princip helt rent på koldioxid. Där spelar det inte så mycket roll hur stor del el vi förbrukar, vi ökar ju inte utsläppen av koldioxid. Medan på vår gruva på Irland, där har man ju i princip kolbaserad el och där innebär det att så fort vi kan minska användning av energi så minskar vi utsläppen. Det här systemet, positioneringssystemet som sparade pengar i Sverige, när vi flyttade över det som vi gör nu till vår gruva på Irland så minskar vi koldioxidutsläppen.
Jan Svartling [00:22:45]: Vilka är de främsta fördelarna skulle du säga med att kunna digitalisera gruvan?
Peter Burman [00:22:53]: Alltså gruvautomationsprogrammet som jag leder har ju egentligen två uppdrag. Det ena är att förbättra produktiviteten och det andra är att förbättra gruvsäkerheten. Då kan man ju tro att det här med gruvsäkerhet och personsäkerhet bara är något skitsnack men vi spårar ju all personal under jord så vi vet var de befinner sig i händelse av olycka! Det är ett enormt framsteg i gruvindustrin och räddningstjänsten i Skellefteå har beräknat att insatstiden vid en gruvolycka har minskat med en timme efter att vi har infört det här nya positioneringssystemet och det är en fantastisk landning när det gäller att rädda liv vid en händelse av olycka under jord.
Jan Svartling [00:23:32]: Har du några konkreta exempel där ni har utvecklat och tillämpat digitala lösningar som också har lett till att ni har utvecklat er kärnverksamhet?
Peter Burman [00:23:45]: Ja, man kan ju säga såhär att när nätverken kom på plats i gruvan så kan man ju också se att det som uppstår blir en form av datademokratisering, plötsligt så får ju gruvarbetarna tillgång till nya moderna verktyg och de börjar utveckla sitt eget sätt att arbeta utan att blanda in ingenjörer eller någonting annat. De gör det på egen hand! Så det tog inte lång stund innan vi hade mekaniker som kunde ladda ned sina ritningar på surfplattor istället för att ta med sig dem ned i gruvan på papper. Det dröjde inte länge innan folk som jobbade med gruvbygg satte egna webbkameror för att övervaka till exempel betongfyllning och annat som de gör. Då kunde de ha en kamera och så kunde de gå till fikarummet, ta sig en fika och sitta och titta på medan en gjutning fylldes upp eller någonting annat. Det där är ett väldigt bra exempel på när digitalisering går direkt in i kärnverksamheten och hur viktigt det är med datademokratisering också, att man ger nya digitala verktyg till sina medarbetare. Då händer det fantastiska saker!
Daniel Holmberg [00:24:55]: Ja, vilka är era tankar efter att ha hört på Peter Burman här? Cecilia?
Cecilia Sjöberg [00:25:02]: Jag tycker det är intressant att dels att det blir en effektivisering, de minskar sin energiförbrukning, de blir effektivare. Men det viktigaste är ju det här kring säkerhet tycker jag, för dem som arbetar i gruvan får ett säkrare jobb. Att man får koll på människor och maskiner i gruvan, det är en effekt av digitalisering. Man får många goda effekter av en digitalisering, det är inte bara att man blir effektivare och får ökad konkurrenskraft utan också säkerhet!
Daniel Holmberg [00:25:45]: Och det är också en aspekt på hållbarhet kan man säga! Staffan?
Staffan Truvé [00:25:50]: Jag gillar ju verkligen det han sade här i slutet! I och med att man fick en ny infrastruktur på plats, man fick liksom ett trådlöst nät till gruvorna och då började folk själva komma på grejer de kunde göra med det och det är liksom det häftiga! Bara genom att en infrastruktur finns så kan den användas och skapa nya innovationer underifrån. Det är ju precis sådant man gillar att höra, att någon kommer på att man kan göra det här själv! Jag behöver liksom inte ett stort utvecklingsprojekt utan det finns grejer från hyllan som jag kan ta och använda för att göra min verksamhet effektivare och sådant.
Daniel Holmberg [00:26:19]: Det blir liksom fullverkningar som inte var tänkta från början?
Staffan Truvé [00:26:23]: Exakt!
Daniel Holmberg [00:26:25]: Det är intressant! En aspekt är också, och som ni tar upp i det här myndighetsgemensamma förslaget är vad offentlig sektor behöver göra. Alltså att svensk offentlig förvaltning behöver utveckla nya gemensamma lösningar tillsammans. Kan du utveckla det Cecilia?
Cecilia Sjöberg [00:26:45]: Jag tycker att det här som man tidigare kallade för smarta städer men nu kallar man det för hållbara städer är ett bra exempel! Där händer det mycket och där finns det också otroliga flöden som man kan mäta på olika sätt! Jag tycker att just det här med att bara man har tillgång till en infrastruktur så kan man hitta på nya saker! Men om man tänker på offentlig sektor i sig, att inte utveckla en lösning för Stockholm, en annan för Göteborg och en tredje för Helsingborg utan hur kan vi dela de här lösningarna mellan oss? Det blir inte effektivt att göra det för var och en, varje kommun. Där är ett exempel på vad offentlig sektor kan göra, eller skolan! Men annars är ju offentlig sektor viktig för just den här regelverkan, att man kan testa och prova nya saker! Testa nya innovativa lösningar, men då måste man få det också och då måste man ibland ha undantag från regelverket. Just på den här begränsade ytan eller i den här organisationen så provar vi nya sätt att göra nya saker och där är offentlig sektor viktig att man vågar släppa in och testa i en begränsad miljö för att se om det funkar och flyger. I labbet kan det funka men när det kommer ut i verkligheten så blir det någonting annat! Så att testa i verkligheten tror jag är viktigt och där är offentlig sektor en bra testmiljö.
Daniel Holmberg [00:28:15]: Har du några exempel på sådana?
Cecilia Sjöberg [00:28:18]: Ja, vi gjorde ju ett sådant projekt som heter Gatan. En gata i Stockholm som spärrades av för att kunna göra en levande miljö för barn att leka i. Man tänker ju inte på att man ska leka mitt inne i stan men man gjorde ett sådant och det blev använt! Det byggde på att man kunde spärra av, att fastighetsägarna sade att det var okej, så det är väl ett sådant exempel där man kan prova nya sätt och då öka att barn rör på sig mer till exempel. Så det är väl ett sådant men det finns ju hur många som helst inom just smarta städer eller hållbara städer. Vi har ju ett helt strategiskt innovationsprogram som heter Viable City som testar många sådana lösningar nu.
Daniel Holmberg [00:29:04]: Staffan, har du någon erfarenhet av offentlig verksamhet när det gäller digitalisering?
Staffan Truvé [00:29:08]: Jag brukar undvika offentliga verksamheter! Nej, men däremot kan jag säga att det finns ju som vi nämnde innan till exempel inom utbildning, det är ju ett jättebra exempel där man skulle kunna behöva kringgå ett ganska reglerat system för att kunna experimentera med nya former. Nu gjorde vi ju det som sagt var ändå under pandemin men det finns säkert många andra saker som man vill kunna experimentera med där. Där man kanske behöver göra undantag från lagstiftning och regler och liknande. Det finns säkert inom många andra områden, det är en balansgång förstås! Många områden finns ju där av en anledning, människor säkerhet och integritet eller någonting sådant där så man får vara försiktig när man gör detta. Som sagt var, dels att man gör detta på ett begränsat sätt och kanske under en begränsad tid och att man tänker på vilka negativa effekter som kan komma ut av det också. Men det lär man sig som sagt var inte om man inte provar!
Cecilia Sjöberg [00:29:59]: Jag tänkte också exempelvis som du sade Staffan med Estland, det är lite svårt i Sverige för offentlig sektor har ju ändå varit digital på ett eller annat sätt ganska länge men man sitter också fast i gamla lösningar. Estland hade ju inte det och kunde direkt gå in i det nya och därför är de väldigt mycket längre fram för man slänger inte bara ut alla system man har. Det kostar alldeles för mycket och det går inte, man sitter fast i gammal teknik!
Daniel Holmberg [00:30:29]: En annan viktig roll som jag tror eventuellt måste ta en roll har ju att göra just säkerheter i bemärkelse och framför allt tillgänglighet. Vi kan ju säga det att om man vill stänga ned Sverige idag så ska man attackera bank-ID och Swish för där finns ju ingen mångfald idag, det är jättekritiska system idag! Där är det väl viktigt att man kanske tänker omvänt, att offentlig sektor är med tills dess att vi bygger systemet och har en en dans i de här kritiska funktionerna runt till exempel autentisering. Det får inte finnas en enda aktör som har monopol på det!
Daniel Holmberg [00:31:04]: Ja, och det leder oss lite över till den här frågan som jag tänkte ta upp! Även om vi vill peka på möjligheter här så går det inte att komma ifrån att det också finns hot genom digitaliseringen. Det blir vi påminda om i dessa tider men vilka är de största hoten och kan vi styra så att den digitala tekniken används för att lösa samhällsproblem istället för att göra skada? Staffan, det här är ju lite av ditt expertisområde kan man nästan säga!
Staffan Truvé [00:31:35]: Ja, det är ju så som sagt var att digitaliseringen skapar en massa nya sårbarheter. Bara att en attackerare inte längre behöver åka och släppa en bomb över en stad utan man kanske kan smart stänga ned hela Stockholm sittandes bekvämt i en helt annan del av världen och göra den typen av sakerna. Vi har ju sett när Coop fick stänga 800 butiker beroende på att några hackers antagligen i Ryssland lyckades komma åt deras system och stoppa dem. Dels uppstår massor av nya sårbarheter på det sättet och där är vi ju inte mogna i att förstå konsekvenserna ens. Det är framför allt det här faktumet att det som påverkar oss här beror kanske inte ens på vilka system som vi har stoppat in utan de i sin tur har stoppat in andra system och det är en lång leveranskedja. Att förstå vilka sårbarheter man skapar där är absolut inte trivialt! Vi måste ju börja tänka på ett annat sätt runt säkerhet och tillgänglighet i de här systemen. Sedan finns det den andra sidan som har allting att göra med integritet att göra förstås! Att förstå i dagens samhälle vilken information jag lämnar ifrån mig, vem som kan komma åt den och vad den kan användas till. Det är viktigt och där är ju GDPR ett verktyg som är till för att skydda oss, samtidigt som det också har blivit lite av ett sätt att stoppa innovation måste jag säga i en del sammanhang! Vi har haft en del projekt i Sverige inom AI Sweden till exempel som jag är ordförande för där man inte riktigt har vågat göra saker mest för att man har varit osäker på om det strider mot GDPR. Det kanske är ett annat sådant område faktiskt där man pratar om att man kanske skulle behöva en sandlåda för att experimentera och se. Om vi antar att vi i det här sammanhanget inte behöver oroa oss i GDPR - vad skulle vi kunna göra då som vi faktiskt inte tror att vi kan göra idag?
Daniel Holmberg [00:33:21]: Ja, Cecilia vill du säga något om det?
Cecilia Sjöberg [00:33:24]: Ja, det hindrar ju just att vi skyddar människor integritet som är jätteviktigt och att vi har GDPR. Men det hindrar tror jag också en del innovation inom till exempel hälso- och sjukvården. Där har vi faktiskt väldigt mycket bra data som man skulle kunna nyttja på många olika sätt till nytta för oss som patienter och samhället. Alltså hur vi kan leva mer hälsosamt eller att upptäcka sjukdom tidigare eller sådant. Men där sätter ju de här regelverken stopp för vissa av dem. Det är ju så att testa att göra saker, vi har ju ett litet sådant test nu i ett projekt som heter Vinter kring personer med diabetes. Hur kan man nyttja den datan som ändå finns men inte att den är bunden till en person utan att avpersonifiera data? Det är svårt!
Daniel Holmberg [00:34:24]: Ja, det kan hindra innovation men kan det inte också vara så att ökad säkerhet kan vara en förutsättning för att digitaliseringen ska komma till användning? För att man ska våga?
Staffan Truvé [00:34:36]: Så är det absolut också! Och många saker skulle man kanske inte göra om man inte visste att ens identitet var skyddad till exempel! Att inte vem som helst skulle kunna se vad man har gjort eller var man har varit. Jag var i Singapore för en dryg vecka sedan och där har de ju under pandemin infört en app! Så varje gång man går in i en byggnad så måste man skanna den i sin telefon innan man får gå in. Det kändes inte som ett roligt samhälle att vara i när man vet att varje steg är spårbart av myndigheterna på det sättet. Det kanske man accepterar i det samhället men hos oss skulle man aldrig kunna acceptera den typen av övervakning även om vi förstod att det var bra för att spåra smitta eller något liknande. Det är ju den är balansen, vad ger man upp av form av integritet och vad får man för nytta av det? Man måste hålla sig på rätt sida för att det ska bli någonting som kan bli accepterat och få stor spridning.
Daniel Holmberg [00:35:26]: Ja, Cecilia vill du berätta något mer om vilka satsningar Vinnova har förutom de här myndighetsgemensamma förslagen? Vilka är de stora satsningarna vi har för att främja digital omställning och inte minst då twin transition?
Cecilia Sjöberg [00:35:41]: Ja, som sagt - vi ska ju starta upp en satsning nu kring twin transition, eller grön digital omställning. Men i övrigt har vi ju dels ett antal olika insatser just mot AI, både utveckling och tillämpning där AI Sweden är ett nätverk över Sverige. Det finns grupper i Göteborg, Stockholm, Luleå och så vidare som jobbar tillsammans. AI är ett viktigt område, sedan generellt kring möjliggörande tekniker, alltså digitaliseringstekniker! Då är ju det som vi nu tittar på är kvantteknik, väldigt nytt och spännande! Men sedan är det ju det här med robust och säker infrastruktur, det är ett område också. Sedan är det också viktigt att det är på bredden också, digitalisering kommer in i alla våra andra områden som mat, produktion, hälsa, offentlig sektor och hållbar samhällsbyggnad.
Daniel Holmberg [00:36:51]: Ja, vi var ju inne lite här på en viss lagstiftning kanske behöver förändras och det behövs satsningar nationellt och sådant men efterlyser ni något mer på den politiska nivån? Vad regeringen kan göra? Vad säger du Staffan?
Staffan Truvé [00:37:09]: Som du sade att det är mitt specialområde, cybersäkerhetsområdet skulle jag säga att där måste vi göra mer i Sverige. Det är så kritiskt för hela samhällets funktion och Sverige satsar mycket mindre mot jämförbara länder! Så är det någonting som jag skulle vilja se en större satsning i från politiskt håll så skulle det vara inom det området.
Daniel Holmberg [00:37:30]: Och ni pratade om utbildning förut, du nämnde Staffan att inflöde av kompetens kan vara ett sätt. Men vad behövs det annars? Är det nya universitetsutbildningar eller vad är det vi pratar om? Är det vidareutbildning av de som redan är i samhället?
Cecilia Sjöberg [00:37:49]: Jag tror att svaret på den där frågan är dels att börja tidigt, att prata om digital säkerhet till exempel och undervisa om det redan från ettan. Att det finns med som en del, nu pratar man ju om källkritik i skolan men det är ju bara en del av det! Så att ha det med sig hela vägen och också få det som en del av universitetsutbildningarna både kring programmering, det tror jag är en del av alla civilingenjörsutbildningar men jag tror inte att det är det första man lär sig när man börjar på en civilingenjörsutbildning. Men sedan handlar det väldigt mycket om det här med det livslånga lärandet, att lära sig. Man är inte färdiglärd utan man behöver utveckla sin kompetens hela livet. Till exempel har vi en satsning som heter "Ingenjör 4.0" som handlar om att tillgängliggöra korta kurser och moduler. Om man behöver någonting så kan man ta en kurs i AI till exempel eller i additiv tillverkning eller vad det nu kan vara.
Daniel Holmberg [00:38:59]: Additiv tillverkning, det är sådan här 3D-printning?
Staffan Truvé [00:39:02]: Precis!
Daniel Holmberg [00:39:03]:Nu tar det slut. Detta ryms inte.