Innovation i offentlig sektor – vad händer när pengarna följer resultaten?

Talare 3 [00:00:06]: Det fungerar mycket sämre när man har komplex problematik. När man behöver flera olika insatser från flera olika huvudmän eller aktörer. Då är vi ju inte riktigt riggade för det. Vi är inte organiserade för den typen av problematik. Talare 2 [00:00:19]: Från statens sida kan man till exempel hjälpa lokala aktörer som kommuner och regioner att göra de här förbyggande insatserna. Att man då kan få betalt från till exempel staten om man faktiskt kan visa på att de insatserna man finansierar leder till önskade utfall.

 

Talare 5 [00:00:35]: Alla hade ett så himla fint ungdomsfokus eller perspektiv i det här arbetet. Så det tyckte jag var häftigt. För annars kan man ju tänka att vi var många aktörer som ville olika i det här arbetet.

 

Talare 1 [00:00:47]: Hej och välkommen till "På spaning innovation", en podcast från Vinnova. Vi har stora och komplexa samhällsproblem som gängkriminalitet, psykisk ohälsa och utanförskap. Samtidigt fastnar dagens offentliga system ofta i stuprör och kortsiktighet. Något som gör det svårt med långsiktiga investeringar över flera ansvarsområden där nyttan kanske inte syns i den egna verksamhetens budget. Kan nya sätt att finansiera insatser där skattepengar kopplas till resultat vara en lösning? Hur kan det gå till i praktiken? Det ska vi prata om i dagens avsnitt. Jag heter Daniel Holmberg och med oss här i studion har vi Tomas Bokström, utredare vid Folkhälsomyndigheten. Välkommen.

 

Talare 2 [00:01:32]: Tack så mycket.

 

Talare 1 [00:01:34]: Jonas Gumbel, som arbetar med innovation i offentlig verksamhet på Vinnova. Välkommen du också.

 

Talare 3 [00:01:39]: Tack.

 

Talare 1 [00:01:41]: Tomas, du kanske vill säga lite kort vad du gör i din roll. Du är ganska ny på Folkhälsomyndigheten.

 

Talare 2 [00:01:46]: Ja det stämmer, jag är på min sjunde vecka har jag räknat ut. Jag är utredare på Folkhälsomyndigheten och jobbar specifikt om ett regeringsuppdrag som berör just de här frågorna som vi ska prata om här i podden idag. Innan dess jobbade jag på RISE och ledde ett team där som också var inriktat på liknande typer av frågor. Att hjälpa olika aktörer i offentlig sektor och civilsamhälle att adressera de här komplexa samhällsutmaningarna som du var inne på.

 

Talare 1 [00:02:12]: Och Jonas, vad gör du en vanlig dag på jobbet?

 

Talare 3 [00:02:15]: Ja, jag jobbar ju som vanlig handläggare så jag har hand om lite utlysningar. Men ofta utlysningar kopplade till offentlig sektor på olika sätt. Mycket, sedan jag började på Vinnova för fyra år sedan, har handlat om hur man utvecklar regler och styrmedel med innovativa metoder. Så det har väl varit ett fokus. Sedan håller jag också på med ett par internationella sammanhang på temat innovation i offentlig sektor. Bland annat har OECD ett forum för att stötta innovation i offentlig sektor. Vi har också en nordisk hubb för innovation i offentlig sektor.

 

Talare 1 [00:02:50]: Ja, intressant. Jag tänkte att vi ska gå in på ämnet för dagen här lite mer. Jonas, du har sagt att samhället är fel organiserat för att möta de här komplexa utmaningarna vi står inför. Vad menar du med det?

 

Talare 3 [00:03:06]: Vi har ju ett väldigt fint välfärdsomhälle i Sverige på många sätt och i hela västvärlden. Vi är ju organiserade på ganska liknande sätt ändå, tror jag, i de flesta länder. Det där fungerar ju jättebra när det är enskilda problem inom sjukvården till exempel om man behöver en operation för att man har brutit armen eller så. Men det fungerar mycket sämre när man har komplex problematik, när man behöver flera olika insatser från flera olika huvudmän eller aktörer. Det kan ju vara allt ifrån enskilda företag till kommun, region, civilsamhällsaktörer och andra. Då är vi ju inte riktigt riggade för det. Vi är inte organiserade för den typen av problematik och vi blir mer och mer varse hur komplex världen är. Vi står ju inför jättemånga komplexa samhällsutmaningar och då fungerar det dåligt med den riggning vi har. Vi försöker på olika sätt lappa och laga genom samverkanslagstiftning, samverkansinitiativ. På en massa olika sätt har vi ju försökt genom åren att få ihop det där så att det blir bra för individen eller för den delen för företag som har det här behovet. Att man behöver organisera sig och söka tillstånd från olika myndigheter, fast man själv tycker att man bara vill innovera kring en teknik eller vad det kan vara för någonting.

 

Talare 1 [00:04:27]: En metod då för att komma till rätta med det här är att betala för resultat istället för insatser, något som kallas för utfallsfinansiering. Kan du förklara lite vad det innebär och hur skiljer det sig från hur det brukar gå till? Vad säger du Tomas?

 

Talare 2 [00:04:45]: Ja, precis. Det här är ju också, apropå komplext, så kan det vara lite komplext med det här området också. Men om vi tar först från Folkhälsomyndighetens perspektiv. Målet är ju på något sätt att adressera de folkhälsopolitiska målen som man har och att just adressera det här med ojämlikhet i hälsa och social välfärd. Då handlar det om hur vi med finansiella incitament, bland annat, kan stödja den typen av insatser som faktiskt adresserar de här ojämlikheterna och som kan jobba mer tvärsektoriellt, långsiktigt och förebyggande. Så utfallsfinansiering är en modell för att just adressera det och att man från statens sida, till exempel, kan hjälpa lokala aktörer som kommuner, regioner att göra de här förbyggande insatserna. Att man då kan få betalt från till exempel staten om man faktiskt kan visa på att de insatserna man finansierar leder till önskade utfall. Det är ju också kopplat till att utfallen ofta… Alltså om en aktör gör en insats så är det ofta så att effekterna kommer flera aktörer till del. Då kan man uppmärksamma det med den här typen av finansieringsmodeller. Men sedan är det också viktigt att man kopplar till stöd och andra insatser. Så det är inte bara finansiering egentligen vi pratar om här, även om det kallas utfallsfinansiering. Så i det här regeringsuppdraget har vi formulerat något som kallas för utfallslabb, som består av flera komponenter och där den här finansieringsmodellen är en av flera modeller.

 

Talare 1 [00:06:13]: Vad krävs då för att det här ska kunna fungera? Vad säger du Jonas?

 

Talare 3 [00:06:19]: Jag tror vi kanske också behöver backa tillbaka lite grann. För det är inte bara det här problemet med att vi är silo-organiserade och ska möta en komplex individ med många olika behov av stöd kanske, till exempel. Utan det är också det Tomas var inne på nu att när man gör någonting som är förebyggande som vi vet idag är klokt för samhället som helhet och för individen. För att man jobbar för att undvika att man hamnar i problem. Så tar ju det ofta lång tid. Det tar ofta längre tid än ett år. Vi har ju ettåriga budgetcykler i Sverige oftast, där man helst ska visa resultat av en insats på ett år. Vi har fyraåriga mandatperioder, så vi har en politisk inriktning som gäller för fyra år. Det kan ju bli skiften efter fyra år i alla fall. Den tiden räcker inte riktigt för att få effekt av de här preventiva insatserna. Då handlar ju den här enkla utfallsfinansieringen på något sätt om att göra kloka saker och få tillräckligt med tid för att se att resultatet ramlar ut här borta. Ta bort den ekonomiska risken som ju alla de som har ettåriga cykler och fyraåriga mandatperioder ser framför sig. Att man måste producera och se resultat tillräckligt fort. Så det är väl mycket det. Det här att man går in och täcker den ekonomiska risken för att göra smarta saker här under år ett. Det är där den modellen kommer in. Medan det här som jag inledde med att prata om, kring komplexitet och silo-organisering, kräver kanske lite mer.

 

Talare 1 [00:07:56]: Du var ju inne på att det finns till viss del. Det finns ju någonting som heter utfallsfonden i Sverige. Vill du säga någonting om det?

 

Talare 2 [00:08:04]: Det kan jag göra. Det är ett framväxande ekosystem kan man säga kring de här frågorna. Vi kan kalla dem för sociala investeringsfrågor. Då finns det flera aktörer som på olika sätt vill vara med och bidra till den här utvecklingen. Det finns leverantörer av olika insatser som vill vara med och jobba i de här utfallsbaserade arbetena. Så finns det investerare och finansiärer som vill vara med och investera pengar eller dela risken för att testa nya arbetssätt. Utfallsfonden är då ett exempel på en sådan aktör som har fått finansiering från EU, från statens riskkapitalbolag Saminvest och några privata aktörer för att just vara med och driva utvecklingen kring sociala utfallskontrakt, som vi säger. Som är de enskilda satsningarna där tanken är att de saminvesterar med en kommun, till exempel, för att testa en ny lösning. Om man kan uppvisa resultat enligt den överenskommelse man gör, får utfallsfonden tillbaks pengarna med en liten ränta. Så det är en aspekt i det här. Men det är inte samma sak som utfallsfinansiering, som vi ska prata om här. Som vårt regeringsuppdrag specifikt handlar om. För där är det snarare tvärtom. Där handlar det om att hitta en modell där man kan betala för utfall och inte investera i utfall, om man säger så. Så det är två sidor av samma område, om man säger så.

 

Talare 1 [00:09:24]: Men Vinnova jobbar ju med de här frågorna och det är någon ny satsning på gång. Också ett uppdrag från regeringen. Vill du berätta om det, Jonas?

 

Talare 3 [00:09:31]: Ja, men vi jobbar ju faktiskt i samma regeringsuppdrag här. Så vi är inskrivna i samma regeringsuppdrag som handlar bland annat om det här labbet som Tomas beskrev, som handlar om flera olika saker. Det är stöd till det här arbetssättet, skulle man kunna säga. Hur gör man? Vi hoppas ju få till någon typ av utlysning också, som kan testa den här modellen, som Tomas sa. Att vi försöker hitta mått någonstans här borta. Det är vi lite ovana vid i Vinnova. Att man ersätter på ett utfall som kommer där borta. Vi brukar investera i innovationsprojekt, där man gör en bedömning av att det är trovärdigt att man lyckas med det här innovationsprojektet. Så får man pengar oavsett hur det går egentligen. Om det inte havererar totalt. I det här fallet så tänker vi oss att vi ska ha villkor i projektfinansieringen, så att pengar faller ut om man uppnår ett visst resultat. Det där är ju lättare sagt än gjort, för det är ganska svårt att mäta och förstå om det där resultatet kommer. Apropå det jag sa tidigare här, att det tar tid, så behöver man ha möjlighet att vänta tillräckligt längre för att man ska kunna se det här utfallet någonstans här borta. Ha mått som fungerar för att kunna följa det.

 

Talare 1 [00:10:46]: Kan du säga något om vilken typ av utfall det kan handla om?

 

Talare 2 [00:10:50]: Det kan handla om att minska risken för utåtagerande beteende tidigt i livet, till exempel. Det kan handla om att förbättra skolresultaten för utsatta eller de som riskerar att inte uppnå skolans mål. Läs- och språkutveckling. Att komma till arbete från att man varit utanför arbetsmarknaden. Det kan vara olika typer av utfall. Men alla berör ju på något sätt de här komplexa samhällsutmaningarna som det här syftar till att adressera.

 

Talare 1 [00:11:21]: Vilka behöver man samarbeta med? Det är kommuner, antar jag, som kan vara med i det här. Vilka fler behöver vara med?

 

Talare 3 [00:11:31]: Ja, men en sådan viktig aspekt, av det vi försöker få till ett försök kring nu, är att staten behöver finnas med på ett nytt sätt. Vinnova är ju inte den enda som finansierar utveckling eller försöker driva på att det ska hända någonting, där ute där individerna finns. Utan det är ju ett stort antal statliga myndigheter som styr med olika medel skulle man kunna säga. Alltifrån kunskapsstyrning, man talar om "det här säger evidensen och så här borde man göra", till lagstiftning och regelverk, till pengar som man delar ut för att få saker att hända. När det gäller de här komplexa samhällsutmaningarna så är ju även staten silorganiserad. Då försöker vi nu samla ihop de aktuella myndigheterna, och ha regeringskansliet med också på något sätt i händelseutvecklingen här, på ett komplext samhällsområde. Så samordningen behöver börja där. Det blir ju sådana kaskadeffekter när vi gör fel i staten. För i värsta fall så påverkas ju hela landet av det, om vi inte gör bra saker helt enkelt. Det kan vara motstridiga råd man ger, motstridig lagstiftning. Pengar kan styra på olika sätt fast det syftar åt samma håll. Här försöker vi få ihop oss på ett nytt sätt. Så det är en viktig samverkan. Sen behöver det finnas en vertikal där också. Det kanske Tomas kan berätta mer om?

 

Talare 2 [00:13:01]: Ja, men precis. Det ska ju vara ett samband mellan de nationella förutsättningarna och vad man gör lokalt. Just att man stimulerar det lokala utvecklingsarbetet både genom den här långsiktiga finansieringen. Som dels kan stödja att man kommer igång med ett arbete, men också kan betala för utfall lite senare, kanske upp till sex år efter att man har börjat med en insats. Men också stödet. Det finns ju så mycket kunskap hos sakområdesmyndigheterna, analysresurser, data och så vidare och det behöver komma närmare de lokala utvecklingsarbetena. Så det är en annan del av det här utfallsfinansieringstänket. Att se till att man stödjer också det lokala arbetet. Det är en väldigt tydlig erfarenhet från de här försöken som har gjorts tidigare. Det behövs ganska mycket stöd för analys, för genomförande, för utvärdering och det finns med också i den här modellen.

 

Talare 1 [00:13:54]: Kan man säga lite förenklat att det här både är innovativt när det gäller samarbete och finansiering, men också att det ska driva innovation i verksamheterna.

 

Talare 2 [00:14:08]: Ja, möjliggörande katalysator, kan man väl säga.

 

Talare 1 [00:14:11]: Men om det här är så bra då, varför finns det inte redan? Vad är utmaningen?

 

Talare 3 [00:14:17]: Det finns ju otroligt mycket bromsar i det här, apropå att vi är fel organiserade från början. Så vi behöver hitta vägar till att skapa den här arbetsmiljön, där staten kommer tillsammans och hittar vägar att komma överens. Det vill vi gärna testa. Kan vi lyckas med det? Sedan är vi ofta ganska dåliga på den här som jag kallar vertikal, från den statliga nivån och hela vägen ner till individen. Få ihop det systemet. Även på regional och lokal nivå så har man samverkansutmaningar. Där finns ju de statliga aktörerna också representerade. Ofta med försäkringskassa, arbetsförmedling och så. Så finns det olika verksamheter i kommunal regi. Ibland kan det vara svårt bara det, att få ihop de olika kommunala förvaltningarna som ska samverka. Så har vi ju regionen som liksom håller på med sjukvård och kollektivtrafik och annat som kan påverka samhällsutmaningar som vi har. Så det handlar ju väldigt mycket om att få ihop parterna och aktörerna kring den här komplexa utmaningen. Få ett gemensamt lärande till stånd på något sätt. Det är dit vi skulle vilja komma. Framförallt när det gäller komplexitet, för då är det väldigt svårt att se vad lösningen här borta egentligen är. Det finns inget direkt samband mellan "här har vi en lösning" och "här vet vi vad som händer" när det är komplexa frågor, utan man måste testa sig fram. Ska man testa sig fram, då behöver man lära sig av testet tillsammans. Alla aktörer som påverkar behöver lära sig och ta sig fram tillsammans. Lära sig att också styra den här samhällssystemutvecklingen tillsammans. Så man kan se att det här testet som vi gjorde, vi kanske borde styra om det lite grann. Vi kanske borde gå åt det där hållet istället. Då behöver man ju ha tillräckligt mycket mandat och kraft att ändra det där, fast man är i olika organisationer. Så det är också en sak som jag tror att vi behöver bli mycket bättre på. Att få ihop det som man ibland kallar för systemledning. Man ser att vi har ett system som ska göra det bra för en individ eller en grupp av individer eller vad det kan vara, och vi har en massa aktörer runt här. De aktörerna behöver samla ihop sig, tror jag, för att tillsammans lära sig att leda den här utvecklingen framåt. Det är också en innovativitet i det. Hur man organiserar sig, samordnar sig och styr de här systemen framåt på något sätt.

 

Talare 1 [00:16:42]: Det här kan kanske bli lite abstrakt för lyssnarna. Finns det några svenska eller internationella exempel på lyckade sådana här projekt?

 

Talare 2 [00:16:51]: Absolut. I Sverige finns det ett antal exempel på enskilda projekt som vi kallar sociala utfallskontrakt eller sociala investeringsprojekt. Internationellt finns det också ett stort antal. 320, när jag tittade senast, sådana här olika utfallsfokuserade arbeten i världen. De flesta av dem, skulle jag säga, har stötts just av en typ av nationell utfallsfinansiering. Då är det Storbritannien som är föregångslandet här och de har testat nio olika sådana här utfallsfonder, eller utfallsfinansieringsmodeller. Nu i somras finansierar de sin tionde och den är på sex miljarder kronor ungefär. Så de har uppenbarligen tyckt att det här är något som man har velat testa över tid och i många olika former. Nu senast även med den relativt nya Labour-regeringen, så har man också då lanserat en ny fond. Så det är intressant att se att över en ganska lång period, då drygt tio år, så har man på olika sätt testat det här och sett att det ger ändå någon typ av effekt i världsfärdssystemen där i England och Storbritannien. Sedan finns det såklart både positiva och negativa lärdomar, som det gör i all innovation. Men det finns mycket att hämta, helt enkelt, för Sverige till exempel om man nu vill utforska det här området. Det har man också inspirerats av i det här arbetet som pågår nu kring en svensk modell för utfallsfinansiering.

 

Talare 1 [00:18:11]: När kommer det här sjösättas då, Jonas?

 

Talare 3 [00:18:14]: Det vet vi inte riktigt än. Vi har ett treårigt regeringsuppdrag och vi är väl halvvägs i det ungefär, tror jag. I det så handlade det om att vi skulle utreda möjligheten till att göra ett sådant här försök. Om det är det vi pratar om. Det här labbet är ju fler delar än försöket. Det arbetet är vi mitt i, skulle man kunna säga. Så vi försöker få ihop det.

 

Talare 1 [00:18:3]: Ja, och de här utlysningarna, det kommer senare?

 

Talare 3 [00:18:38]: Ja, vi kommer att få trycka gasen i botten om vi får besked om att det går att genomföra, att vi får budget för det och så vidare.

 

Talare 1 [00:18:49]: Vi ska faktiskt få höra om ett exempel här. John Swartling har träffat Petra Blom som ledde ett projekt i Norrköping som var först i landet med att testa ett sådant här socialt utfallsprojekt. Det handlade om att minska risken för återplacering av ungdomar inom HVB. Kommunen samarbetade bland annat med ett investeringsbolag där utfallet avgjorde hur mycket pengar man i slutändan betalade.

 

Talare 4 [00:19:19]: Vad handlade Team Nystart om?

 

Talare 5 [00:19:22]: Team Nystart handlade om att vi skulle följa upp barns placeringar på HVB och SIS. Vi skulle följa upp deras skolresultat, men även placeringskostnader. I Team Nystart så jobbade vi tvärprofessionellt mellan arbetsterapeut, socionomer och en specialpedagog. Det var för att vi skulle kunna träffa ungdomarna tidigt, både innan och efter placering. För det var viktigt för oss att få träffa ungdomarna och prata med dem innan. En ungdom kan ju inte få vara med och påverka ett beslut om placering eller hur länge en placering ska vara. Men ett barn, en ungdom kan ju ändå få vara med och bestämma och titta på "hur ska skolan se ut" eller "ska jag vara med i någon fotbollsklubb". Så vi vill ju lyssna på ungdomarna, förbereda ungdomarna också inför den här placeringen. Man går ju in i ett barns liv, flyttar från Norrköpings kommun till en annan kommun. Rycker upp det här barnet från sin familj, från sin skola, från sina kompisar. Då i det här projektet, så kunde vi få träffa ungdomen innan och lära känna ungdomen. Sedan var vi med vid placeringen. Under placeringen så kunde vi också stötta eleven eller ungdomen när den var på sin skola eller var på sitt boende. Som vi sa, vi började ju titta på barnets rättigheter under den här tiden.

 

Talare 4 [00:20:46]: Därför var teamet nära ungdomen vid placering och under placeringen kunde man säkerställa barnets skolgång. Så att barnet fick sina rättigheter tillgodosedda och att barnet snabbt kom in på en skola.

 

Talare 5 [00:21:00]: Så att man kom in på en skola fort. Man fick med sig alla sina betyg. Man skulle läsa på den nivån man var. Tidigare när jag jobbade med det här, då kunde barnen hamna lite vart som helst och hade ingen påverkan på sin placering. Men vi var också närvarande när barnet skulle hem på permissioner. Det visste vi också var sådana sårbara stunder. När barnet kom hem. Man skulle komma tillbaka hem till sin familj, som kanske inte hade varit det bästa alternativet innan man blev placerad. Sedan när placeringen var klar, då följde vi upp placeringen. Vi var väldigt nära ungdomarna innan, under och efter placering.

 

Talare 4 [00:21:37]: Vad skulle du säga är de viktigaste lärdomarna från projektet?

 

Talare 5 [00:21:42]: Den viktigaste lärdomen som jag kan se är att vi gjorde ungdomarna delaktiga. Deras röster blev hörda och vi lyssnade på när de hade önskemål om olika saker. Vi kunde inte alltid uppfylla önskemålen, men det de själva sa till oss när vi pratade med dem var att de fick prata om deras mål i livet, "vart vill du någonstans". Så kunde vi försöka stötta och hjälpa ungdomen till sitt mål. Sedan var det en annan sak i det här projektet, som jag tyckte… Eftersom vi hade Leksell med, som var vår medfinansiär, och även SKR och Lumell var också med, och alla hade ett så himla fint ungdomsfokus eller perspektiv i det här arbetet. Det tyckte jag var häftigt. För annars kan man ju tänka att vi var många aktörer som ville olika i det här arbetet.

 

Talare 4 [00:22:28]: Tror du att det hade varit annorlunda att driva det sociala utfallskontraktet, om det hade funnits ett statligt stöd och finansiering som hade kunnat betala Norrköping för långsiktiga vinster av arbetet?

 

Talare 5 [00:22:41]: Det jag skulle kunna säga utifrån det här arbetet är att när vi hade SKR, och även Lumell och Lexell, som följde arbetet systematiskt… Vi fick stöd att ta fram kartläggningsverktyg, analysverktyg, uppföljningsverktyg, framförallt av Lumell. Det tror inte jag att vi hade haft muskler i att göra. Denna kartläggning, analys och uppföljning. Så här tror jag att man behöver stötta kommunerna i att också följa upp saker över tid. Sedan tror jag också att vi ibland behöver jobba på ett annat sätt i våra kommuner. Det handlar också om att vi behöver få nationella siffror på hur det ser. Så man också kan följa upp och se hur går det för placerade barn, vad driver man för kostnader både för kommunen och den enskilda individen.

 

Talare 4 [00:23:34]: Är det här en modell som sedan har kunnat användas i ordinarie verksamhet?

 

Talare 5 [00:23:39]: Det finns ju nu Team Nystart 2.0. Det är fortfarande en specialpedagog och det är två socionomer som jobbar nära placerade barn. Det har ju gått några år nu och jag tittade på hemsidan och det finns fortfarande kvar. Glädjande, kan jag tänka mig, att man ändå ville satsa. För att sätter man in tidiga insatser så brukar det löna sig i långa loppet.

 

Talare 1 [00:24:02]: Vilka är era tankar efter att ha lyssnat på Talare 5 här?

 

Talare 2 [00:24:07]: Ja, för mig känns det lite som en tidsmaskin, eftersom jag då var med och arbetade med det här sociala utfallskontraktet 2016 till 2019 om jag inte minns fel. Tillsammans med Petra då bland annat. Det här var alltså det första exemplet i Sverige, och det är ju glädjande att höra att Norrköping har valt att fortsätta med den här insatsen. Det är en reflektion. Men också det som Petra är inne på, att det här externa stödet behövs. Uppföljningen, ta fram verktyg och så vidare. Hjälpa till också med den långsiktiga uppföljningen. Vad händer om man skulle skala upp det här. Vad skulle det kunna betyda för Sverige, till exempel. Det spelar ju verkligen an på de här tankarna om nationell utfallsfinansiering och potentialen i att kanske jobba ännu mer systematiskt och kunna dra ännu mer nytta och lärdomar av det som sker lokalt, till exempel här i Norrköping.

 

Talare 1 [00:24:56]: Jonas, vad säger du?

 

Talare 3  [00:24:58]: Min reflektion kopplar kanske tillbaka till det vi pratade om i början. Nu har jag ju hållit på med det här i fyra år, Tomas har hållit på jättelänge med de här frågorna. Det har varit ganska svårt att förstå sig på på något sätt, apropå att det är komplext. Vad spelar det här för roll och vad är skillnaden på det här och annan typ av finansiering och sådär. Men för mig så finns det i alla fall, om jag har förstått saken rätt nu, så är det två olika företeelser här. Det ena är att man har evidensbaserade eller erfarenhetsbaserade metoder som man vet fungerar. Som inte implementeras och används av de som borde använda dem, för att det är prevention. Det tar för lång tid att se effekt och därför är vi inte riggade för att jobba preventivt i samhället nu. Där finns ju möjligheten att med utfallsfonder och annat, där det liksom är riggat för att man ersätter någonting som man verkligen tror på. Det här kommer att ge effekt. Vi tror så mycket på det från fondens sida så att vi kan gå in och riskfinansiera här och kommunen i det här fallet då, kan luta sig tillbaka och säga "Okej vad skönt, då är det någon annan som tar risken. Då vågar vi göra det här samhällsekonomiskt kloka och kloka för individen också." Man överbryggar det här ekonomiska motståndet som finns i systemet, på något sätt. Som jag uppfattar det så är det mycket det som har hänt i Norrköping. Man trodde ju väldigt starkt på den här modellen, gissar jag, som man då jobbade med. Det andra då, det här när man ska försöka få ihop sig kring komplexitet, då kan det här vara ett sätt. Att man har olika evidensbaserade metoder som man arbetar med och kan brygga över med fonder eller med ekonomiska konstruktioner för att få det där att hända. Men då behöver man göra fler saker om det är ett komplexa utmaning, och man inte riktigt vet vad man ska göra för att nå det där målet där borta. Samla ihop sig och samverka på nya sätt och det här som vi har varit inne på tidigare. Så det är på något sätt två… Stämmer inte det Tomas, att det är som två spår nästan i det här?

 

Talare 2 [00:27:07]: Ja, men absolut och jag menar det innovativa i Norrköpingsfallet det var ju dels då den här finansieringsmodellen. Att man faktiskt riskdelade mellan olika aktörer och det här stödet som lades på från externa parter. Sedan var det ju att man tog egentligen olika komponenter från beprövad erfarenhet och tidigare erfarenhet och evidensen och satt ihop ett interventionspaket, där Team Nystart var en viktig del. Allt det här liradet tillsammans då, om man säger så, så delarna förstärkte varandra. Det är ju mycket det som det här handlar om. Att man tar alla möjliga delar, finansiella incitament, bästa kunskapen, stödet, uppföljningen och samarbetet. Så knyter man ihop det i de här kontraktsmodellerna. Det, tror jag, är det som kan vara nyckeln för att få bättre resultat helt enkelt, och mer uthållighet.

 

Talare 1 [00:27:59]: Jag får ju ändå intrycket av att det fortfarande är mycket projekt. Att man testar saker och sådär. Men vad krävs för att det här ska kunna skalas upp och göra skillnad på riktigt? Inte bara stanna hos en kommun? Behövs det förändringar i policy och regelverk och sådär?

 

Talare 2 [00:28:18]: Ja. Det är ju delvis det som det här regeringsuppdraget, till exempel, kan bidra till att belysa. Men en viktig aspekt är just det där att det är svårt för enskilda kommuner att sprida sina lösningar och idéer. Man har egentligen inget uppdrag att sprida till andra kommuner, även om det pågår en massa studiebesök och lärande och sådär. Så staten har ju en roll där verkligen. Också apropå att systematisera den kunskapen. Det är ju sådant som myndigheter är bra på och har resurser för.

 

Talare 1 [00:28:49]: Vem är staten?

 

Talare 2 [00:28:50]: Så staten är ju egentligen både regeringskansliet, som sitter på möjligheten att tillskjuta resurser som finansiering till exempel och ge uppdrag, men sedan är det ju såklart olika myndigheter. Expertmyndigheter som Folkhälsomyndigheten och Socialstyrelsen, men också systemaktörer som Vinnova och Ekonomistyrningsverket, som också har en roll i det här regeringsuppdraget. Så det är lite oklart också om det behövs lagförändringar eller inte, eller är det mer en praxisförändring som krävs. Just nu kanske vi är mer på praxisförändring, så får man se lite över tid.

 

Talare 1 [00:29:24]: Kan det göras något mer på politisk nivå från regeringen? Vad säger du Jonas?

 

Talare 3 [00:29:30]: Ja, det tror jag absolut. Det går att tänka på en massa olika sätt här. Dels det här arbetssättet. Det är ju ett politiskt initiativ att vi har kommit igång med det här, på något sätt. Så det går att göra jättemycket förstås från politikens sida, som också handlar om vilka uppdrag man ger sina myndigheter, tror jag. Det är dels finansiering, men också det här med "Hur ser man till att myndigheter på ett komplext område samordnar sig"? Det är en utmaning, tror jag, för regeringskansliet också. För det är ju inte alla myndigheter som finns på samma departement kring just en specifik frågeställning.

 

Talare 1 [00:30:07]: Nej, det är ju samma problem som i det övriga.

 

Talare 3 [00:30:10]: Exakt, samma samverkansproblem och siloproblem som vi har i övrigt. Det är bara det att det spelar så himla stor roll när det är på regeringskanslinivå. För då, apropå kaskadeffekt, påverkas ju verkligen hela landet. Medan om man inte riktigt samverkar på ett ändamålsenligt sett i en kommun, så är det ju bara kommunen. Där finns det mycket att göra, tror jag, i styrningen och hur man finansierar, som Tomas var inne på. Vi har ju också tänkt… Nu är det ju Folkhälsomyndigheten, så det är ju hälsosociala frågor som vi är inne på nu. Men Ekonomistyrningsverket är ju också en sådan här bred myndighet som ska stötta oss andra myndigheter i ekonomistyrningsfrågor. Så vi tänker oss ju att om vi får till ett försök, eller om vi får till en rörelse framåt på Folkhälsomyndighetens och tillhörande myndigheters område, så hoppas vi att det kan smitta av sig till andra samhällsområden som involverar helt andra myndigheter och departement.

 

Talare 1 [00:31:09]: Det var en sak jag hade tänkt fråga om. Finns det några särskilda områden det här lämpar sig? Skulle det kunna fungera när man pratar om infrastruktur eller någonting helt annat?

 

Talare 2 [00:31:22]: Ja, dels så finns det ju en utveckling inom klimatområdet, där man testar lite liknande lösningar. Ibland pratar man om klimatkontrakt och så. De skulle kunna innehålla en sådan här utfallsbaserad komponent. Internationellt finns det Climate Impact Bonds, till exempel, som liknar den här konstruktionen. Så det är väl ett område. Sedan inom infrastruktur, där finns det ju erfarenheter av sådana här Public-Private Partnerships, till exempel, som kanske inte alltid är…

 

Talare 1 [00:31:47]: Lite blandade erfarenheter.

 

Talare 2 [00:31:48]: Precis, blandade erfarenheter, men om man skulle rigga dem på ett sätt så att de verkligen är likriktade eller med samma incitament för alla parter, god transparens och allt det där. Då kan man ju absolut tänka sig att det går att ha sådana lösningar även på infrastrukturområdet. Att det kanske finns något i det här relationella som är en viktig del av det här. Att det inte bara handlar om att skriva ner en massa paragrafer i ett kontrakt, utan att bygga bra samarbeten. Det är en minst lika viktig aspekt av det här och det kanske skulle kunna göra att det blir bättre på infrastrukturområdet om man nådde fram dit.

 

Talare 1 [00:32:21]: Finns det områden där det inte lämpar sig?

 

Talare 3 [00:32:25]: Alltså, att jobba med lösningar för att lösa komplexa system lämpar sig inte när problemen inte är komplexa. Det blir liksom overkill på något sätt och det tror jag är ganska vanligt. Att vi går på med stora hammaren fast vi bara behöver en liten hammare.

 

Talare 1 [00:32:38]: Kan du ge något exempel?

 

Talare 3 [00:32:39]: Där det finns evidens, där man ser ett orsakssamband. Här har vi ett problem och här har vi en massa beprövade metoder som vi vet fungerar för att lösa det här problemet. Som inte kanske sprids av sig själva, av olika skäl. Det finns ju massa skäl till att evidensbaserade metoder eller prövade metoder inte sprids. Men där behöver man ju inte gå på med den här stora hammaren när man organiserar.

 

Talare 1 [00:33:01]: Man behöver inte uppfinna hjulet på nytt.

 

Talare 3 [00:33:03]: Nej, och man behöver kanske inte heller ta höjd för hela komplexiteten, när det inte är ett komplext problem. Så den analysen tror jag man behöver göra oftare när man närmar sig problem överhuvudtaget. Är det här ett komplext problem eller är det inte? Då finns det olika verktyg att ta till.

 

Talare 1 [00:33:18]: Finns det risker eller nackdelar med det här?

 

Talare 2 [00:33:22]: Ja, det gör det ju såklart. För det gör det väl nästan alltid i alla typer av arbetssätt och sådär. Riskerna kring det här, det som har lyfts i den internationella kontexten inte minst, men även i Sverige, det är ju det här med incitamenten. Hur vet vi att alla aktörer som är inne i det här faktiskt har de här utfallen i fokus och hur vet vi att utfallen är de bästa? Alltså det man verkligen vill åstadkomma. För det blir ju ofta en kompromiss mellan vad som är möjligt att följa över en viss tid och vad man verkligen vill sikta på på lång sikt och sådär. Vad kan vi mäta, vad finns det för data och så. Så det är mycket kring de här detaljerna som är risker. Att det helt enkelt blir felaktiga incitament eller att man säger att man jobbar… Man uppnår ett utfall, men egentligen har inte det påverkat den här samhällsutmaningen. Utan det är något annat man påverkar eller något som är mer en aktivitet eller så där. Lösningen på det här är väl transparens generellt. Att vara väldigt noga med att visa upp hur har vi tänkt, vad är det för utfall, vad är riskdelningen och vad händer vid olika scenarier och sådär. Så att det inte finns en massa dold information, vilket gör att det blir svårt att ta ställning till och förstå om det här är bra eller inte och hur man kan granska det och sådär.

 

Talare 1 [00:34:32]: Har du några exempel på sådana fall där det blir så som du beskriver det?

 

Talare 2 [00:34:37]: Det finns en del exempel i den internationella kontexten, där man har genomfört insatser där kontrakten till exempel är hemliga. På grund av traditioner inom banksekretess eller investeringsupplägg och så. Det finns exempel där man har betalat kanske mer för aktivitet, som sagt, än utfall, med ett tveksamt sätt att mäta utfallen. Så man kan ana att den förändring som man uppmäter kanske inte betyder så mycket i praktiken. Så det finns absolut sådana lärdomar. Men det skulle jag säga skiljer sig kanske egentligen inte från andra typer av projekt, som man genomför inom det här området. Så det är egentligen ganska likt på det sättet. Det är alltid en fråga om "hur vet vi att det vi gör leder åt önskat håll". Fördelen här då är kanske att man får upp det mer på bordet än i vanliga fall. Generellt är man ju ganska dålig på att synliggöra resultat inom välfärden. Så det är egentligen större risk på det sättet att man inte ser, att det inte är synligt vad man uppnår för utfall. Det är ju precis det de här modellerna syftar till, att synliggöra.

 

Talare 1 [00:35:46]: Ni nämnde ju det här med OPS tidigare, Offentlig-privat samverkan. Måste det vara privata aktörer med i de här arrangemangen? Nej?

 

Talare 3 [00:35:54]: I det här som vi försöker få till, det här försöket, då tänker vi att privata aktörer kommer in när de behövs. Men det är ju de offentliga aktörerna som styr det genom upphandling, överenskommelse eller annat. De som har ansvaret för målgruppen på något sätt.

 

Talare 2 [00:36:13]: Precis, det är en jätteviktig… För det är ju lite förvirrande det här området. Ibland så förknippar man automatiskt den här typen av modeller med privata aktörer, antingen utförare eller investerare. Egentligen så finns det inget som säger att det behöver vara vare sig privata utförare eller privata investerare, utan minst lika viktigt är att få de offentliga medlen att jobba tillsammans och bli mer långsiktiga. Precis, det är det man fokuserar på här då. Sedan är det varje fall som får avgöra vad som är bästa aktörskonstellationen.

 

Talare 1 [00:36:41]: Ja, det var ju…

 

Talare 3 [00:36:42]: Jag tänkte på en till risk som vi har pratat om ganska mycket, i det här regeringsuppdragssammanhanget. Det är risken med att sätta mätetal på saker man vill uppnå. Om man har fel mätetal som styr åt fel håll, så finns det ju risk att mätning korrumperar det goda på något sätt. Man ser till att uppfylla, kunna sätta i prickar på det här mätetalet som man har sett till att få in. Att få in måtten även om de styr fel. Så där tänker vi väl också… Vi hoppas att man ska kunna jobba med att man har en hypotes om hur man ska mäta det här. Visar det sig att det styr fel så går man ihop, aktörerna, tittar på "Hur har vi mätt det här? Tror vi att det styr åt rätt håll? Är det rätt mått vi använder?" Så att man kan justera det där över tid. Annars så tror jag det finns en stor risk att man kör ett projekt och så har man satt upp mätetal där det blir undanträngelseffekter, eller annat oönskat som inte är bra. Så blir det mätetalet man ska uppfylla och inte utfallet som vi vill åstadkomma. Så det är väl en sak som vi har pratat om ganska mycket. Hur kan vi undvika det på något sätt och hur gör vi det i så fall?

 

Talare 1 [00:38:00]: Kan du ge något exempel på vad det skulle kunna vara när man mäter fel sak?

 

Talare 3 [00:38:04]: Jag tror att det finns jättemycket sådant som man skulle kunna plocka upp. Tomas kanske har något i rockarmen.

 

Talare 2 [00:38:09]: Det typiska är väl att dels kan det vara på detaljnivå. Att man mäter en sak med fel verktyg om man säger så. Att man kommer på bättre sätt att fånga in förändringen man vill uppmätta om det nu är psykiskt välbefinnande eller att man förflyttar sig mot arbetsmarknad eller vad det kan vara. Sedan så är det klart att det finns exempel som vi kanske varit inne på tidigare, att man mäter aktivitet istället för utfall.

 

Talare 1 [00:38:36]: Som, till exempel, man har gått olika arbetsmarknadsaktiviteter, men man kanske egentligen inte har kommit närmare arbetsmarknaden?

 

Talare 2 [00:38:44]: Exakt, exakt. Det kan vara till exempel att mäta "Har du arbete, ja eller nej?" Det är ju något annat än att mäta över tre månaders tid hur många timmar man har arbetat. Så det är typ samma mått fast väldigt olika sätt att mäta det på och med olika kvaliteter, kan man säga.

 

Talare 3 [00:39:02]: Det är väl därför också vi tror att det är viktigt med det här stödet. Hur gör man det här? Hur sätter man upp ett bra mätsystem?

 

Talare 1 [00:39:09]: Och stöd är då inte bara finansiellt stöd, utan kunskap?

 

Talare 3 [00:39:11]: Exakt, kunskapsstöd om hur:et.

 

Talare 1 [00:39:14]: Ja. Ni var inne lite på det här med internationella erfarenheter och du nämnde Storbritannien. Finns det andra länder som är långt framme inom det här?

 

Talare 2 [00:39:24]: Ja. Storbritannien är väl lite i en klass för sig, men det pågår egentligen i flera länder i Europa olika försök. Portugal är ganska långt framme med att ha använt strukturfondsmedel för att inrätta en typ av nationell utfallsfinansiering. I Danmark har man en statlig social investeringsfond. Så det liknar på sätt och vis de här utfallsfonderna, apropå olika varianter. Där har man ingen utfallsfond, men man har en investerare som är statlig och som helt enkelt jobbar tillsammans med kommuner i Danmark och gör sociala investeringar. Det finns flera olika exempel. Holland är ganska långt framme också med ett antal sådana här utfallskontrakt. Dock ingen statlig utfallsfinansiering. Så det är helt enkelt ett lite brokigt landskap, men det rör på sig kan man väl säga i många länder runt om i Europa och även globalt.

 

Talare 1 [00:40:15]: Är det här någonting som har varit uppe på EU-nivå på något sätt? Det vet ni inte eller?

 

Talare 2 [00:40:19]: Jo, men det har det. EU-kommissionen vet jag följer den här frågan och har gjort det i flera år. Sedan de som har varit mest aktiva egentligen är Europeiska investeringsbanken. Där har det funnits en grupp som jobbar just med Social Impact. Där har jag själv faktiskt varit inblandad i en förstudie där Europeiska investeringsbanken då var aktuell som en finansiär i ett socialt utfallskontrakt i Sverige. Sen så blev det inte så i slutändan, men de var inne ganska länge och var intresserade. Europeiska investeringsbanken är nog den främsta inom EU som har jobbat med det här. De har också något som heter Europeiska investeringsfonden som är en av investerarna i utfallsfonden, kan jag säga också. Så där finns också en koppling till Sverige då.

 

Talare 1 [00:41:02]: Ja, jag förstår. Om ni blickar lite framåt, vilken roll tror ni att utfallskontrakt i framtiden kommer att ha för att driva på innovation som möter komplexa samhällsutmaningar? Hur ser det ut om 5-10 år?

 

Talare 3 [00:41:21]: Det är en väldigt bra fråga. Allting brukar ju tendera att ta längre tid än vad man vill. Jag hoppas att vi får igenom ett sådant här försök med kanske några, om det visar sig vara en bra väg att gå, parallella försök över tid. Så att vi inte väntar fyra eller sex år, eller vad det är som ett sådant här försök behöver för att komma i mål. Utan att man tar lärdomarna från försök ett och skalar upp så att det kan bli flera parallella. Gärna på olika samhällsområden för att vi ska lära oss det här och lära oss ihop hur man gör det här på ett bättre sätt. Så att vi styr mot utfall i högre grad helt enkelt. Dit tror jag att man kan komma, att vi blir bättre på det. Sen skulle jag också önska att man testar andra varianter för att nå samma mål. Att man faktiskt testar att samorganisera sig. Det finns ju exempel på det. Vårdbolaget Tiohundra i Norrtälje, till exempel, där man häller in pengar tillsammans. Traditionellt kommunalt och regionens verksamhet, och försöker göra smarta saker tillsammans. Samordningsförbunden som finns runt om i landet också bygger ju på samma sak. Att få ihop en finansiell samordning mellan stat och den lokala nivån kring frågor som man har gemensamt och göra smarta saker ihop. Så den typen av grepp skulle jag gärna se mer av också att försöka få till. Vi kanske inte bara behöver lappa och laga här, att vi är icke ändamålsenligt organiserade, utan vi kanske kan testa att bygga på de frön som finns för att organisera sig kring komplexitet på något sätt.

 

Talare 1 [00:42:53]: Vad säger du Tomas? Hur ser framtiden ut?

 

Talare 2 [00:42:56]: Ja. Om man tittar på regeringsuppdraget så är uppdraget att ta fram ett långsiktigt nationellt stöd. Sen så är det här med finansieringsmodellen inte helt färdig. Hur den kommer att se ut över tid och hur mycket medel ska man ha för utfallsfinansiering är ju inte klart. Men att man kommer att behöva tänka på det, hur man ska finansiera det här och inte bara stödja metodmässigt och kunskapsmässigt, det är nog helt klart. Sedan som myndighetsföreträdare kanske jag inte ska spekulera så mycket i hur det kommer se ut. Men från Folkhälsomyndigheten uppfattar man ju ändå att det här är ett långsiktigt stöd. Det är inte bara nu under de här två åren som regeringsuppdraget kanske har kvar, utan det är mer långsiktigt än så. Tittar man på den internationella utvecklingen så kan man ju säga, tycker jag, att det finns någon typ av kritisk massa i alla fall av exempel och initiativ och sådär som talar för att det här kommer att rulla på. Det här kommer inte försvinna som en fluga om man säger så.

 

Talare 1 [00:43:53]: Hur uppfattar ni att intresset är från andra myndigheter och regioner och kommuner? Är det stort?

 

Talare 2 [00:44:01]: Det är stort. Särskilt för att alla vill adressera de här komplexa samhällsutmaningarna. Alla vill jobba mer förebyggande och vi har ju frågor som är väldigt aktuella om man tänker kring brottsförebyggande, kring det här med ojämlikhet i hälsa och så vidare. Sen den här modellen kan ibland framstå, tror jag, som lite skrämmande just för att man tycker att det är lite krångligt. Men å andra sidan så förstår man kanske också att om vi ska adressera komplexa utmaningar, så kan det behövas lite mer helhetsgrepp. Så i den meningen uppfattar jag att det finns ett stort intresse för det här uppdraget och de här exemplen. Sen tror jag att många är lite tveksamma kring "Hur ska vi göra det här hos oss i praktiken?"

 

Talare 1 [00:44:42]: Ja, och med de orden så har det blivit dags att runda av. Stort tack för att ni var med.

 

Talare 3 [00:44:49]: Tack.

 

Talare 2 [00:44:49]: Tack.

 

Talare 1 [00:44:50]: Det här avsnittet På spaning innovation spelades in hos Svartling Studios. Hör gärna av er till oss med era reflektioner till podcast@vinova.se. Tack för att ni har lyssnat.